Interview met Ed Schröder
"Van Wely was goed op de hoogte"
Eric van Reem
Een paar uur voor de de derde partij die Rebel zo glansrijk wist te winnen voerde uw redacteur een lang gesprek met Ed Schroder. In dit eerste deel van het interview kunt u lezen hoe Schroder over mens-computer matches denkt en tevens spreekt hij over zijn tegenstander in Maastricht, Nederlands kampioen loek van Wely. In het volgende nummer praat de in Deventer woonachtige Rebel-programmeur over duale versies, wereldkampioenschappen, Rebel XP voor Windows en nog veel meer.
In de eetzaal van het Mabi Hotel bekijken we een paar foto's uit het boek "Schaken voor Computers" van Jaap van den Herik en Peter van Diepen en Ed denkt terug aan de tijden waarin nog rond de 1500 mensen computerschaak toernooien bezochten.
Schröder: Ik denk dat er twee factoren zijn die ervoor hebben gezorgd dat er minder publiek komt kijken naar computerschaaktoernooien: een belangrijke oorzaak is het Internet maar ik denk ook dat de match Kasparov tegen Deep Blue van invloed is geweest op de publieke belangstelling.
Van Reem: De leek denkt: schaken is opgelost
Ja, schaken is opgelost, zo is dat gebracht door de media en zo heeft Jan-met-de-pet dat begrepen. Waarom moeten er dan nog matches tussen mensen en machines worden georganiseerd? Die match heeft een enorme impact gehad, want je hoort nog steeds veel over die match. Op het internet wordt er nog steeds over bepaalde stellingen gediscusieerd, zoals de slotstelling van de tweede partij. Het blijft natuurlijk een historische partij, perfect gespeeld door Deep Blue. Kasparov gaf op in een stelling die remise bleek te zijn. Dat is de ergste nachtmerrie voor Kasparov geweest.
Vindt Rebel inmiddels ook die remisevariant?
Ja, de zet wel (De3) maar de remisescore niet. Het zat zo gigantisch diep, dat zag Deep Blue ook niet, en zal het nu ook niet vinden. Ik heb het helemaal uitgeplozen destijds, het zit over de dertig ply diep en het probleem daarbij is dat het selectieve rekenen faalt, omdat ergens aan het eind nog een heel gemene stille zet zit die de remise forceert.
Ondanks Deep Blue tegen Kasparov: zijn matches tussen mensen en computers nog steeds interessant?
Ja, het is interessanter dan computer tegen computer. Daarom heb ik het ook opgezocht. Dit is toch ook een heel ander soort schaak. Computerschaak is toch erg voorspelbaar, degene die het diepst rekent wint. In zo'n match zie je ook weer wat schaken eigenlijk is en hoe een koningsaanval gespeeld moet worden zoals gisteren in de tweede partij.
Je bent met mens-machine matches begonnen in 1997 tegen Joesoepov in Ischia. Hoe ben je eigenlijk uitgerekend daar terecht gekomen?
Een hotelketen op dat Italiaanse eiland organiseerde eens per jaar een soort schaakweek. Ze vonden het leuk meer schakers te trekken door een schaakpersoonlijkheid aan te trekken, en om dat mogelijk te maken moest er tevens een computer worden georganiseerd. Ik vond in 1997 dat Rebel daar aan toe was. Maar het was toen nog iets nieuws dat je met je computer de boer op ging om tegen grootmeesters te spelen. Dat was erg interessant voor mensen, hoewel het voornarnelijk om blitzpartijen ging tegen Joesoepov. In 1998 werden ook een paar toernooipartijen op het programma gezet. Op het Internet heb ik ook een tijdlang Rebel tegen grootmeesters laten spelen in de Grandmaster Challenge. Dat heb ik een jaar, anderhalf gedaan, dus ik ben al een tijd in beweging om Rebel tegen mensen te laten spelen.
Welke match tegen een mens was het hoogtepunt?
Anand, ja, dat was wel het hoogtepunt. Dat is een heel bekende naam, een echte wereldtopper en het was een erg interessante match.
En vorig jaar heb je dan de match tegen Van der Wiel gespeeld. Dat was de eerste match die hier in Maastricht werd georganiseerd. Hoe is die samenwerking met Chess Events Maastricht tot stand gekomen?
De stad Maastricht wilde het schaken promoten nadat het een jaar of veertig had stilgelegen. Maarten van Gils en Jan van Reek hadden de stichting opgericht maar ze hadden geen financiële middelen om een grootmeestertoernooi te organiseren. Ze vonden de oplossing mens tegen machine wel een leuk alternatief. Op een gegeven moment heeft Van Gils mij gebeld en ik was natuurlijk bereid om te spelen.
En is van Wely een goede tegenstander voor je?
Het verbaasde mij dat hij zo goed op de hoogte is. Hij heeft in de tweede partij heel bewust Lg3 gespeeld. Hij heeft ook gemerkt dat hij niet tegen hetzelfde programma speelde dat hij thuis heeft. Ik speel hier met Rebel een iets andere stijl en dat heeft hij gemerkt. Dat betekent dat hij heel goed naar het programma heeft gekeken. Hij zei tegen me : "Dit is niet hetzelfde programma" en ik antwoordde: "Ja dat klopt, ik speel hier met Anti-GM settings." Daardoor ontstaan de verschillen en dat heeft hij gezien. Hij had het programma nota bene pas twee weken voor de match aangevraagd!"
Het is natuurlijk prettig om te weten dat zo'n grootmeester de match ook serieus neemt.
Jazeker. Hij heeft volgens mij heel wat partijen nagespeeld uit de Grandmaster Challenge en de partijen van vorig jaar uit de match tegen van der Wiel. Hij is er heel serieus mee bezig geweest. Hij heeft alles op het bord gehad en dan ben je als commercieel programma in het nadeel, omdat hij zich heel gericht kan voorbereiden.
Wat was je voorspelling voor de match, of liever gezegd. waar had je op gehoopt?
Ik durf geen enkele voorspelling meer te maken. Kijk maar eens naar de match van vorig jaar. In het eerste weekend had Van der Wiel gewoon met 3-0 voor moeten staan, ik wist niet meer waar ik het zoeken moest, ik zag het helemaal niet meer zitten- En in het tweede weekend sloeg het helemaal om. Onbegrijpelijk, wat kun ie daar nou van zeggen?! Daarom heb ik geen enkele voorspelling voor deze match gedaan. In de eerste partij hier tegen Loek dacht ik al tijdens de partij: wat gebeurt hier? Rebel kreeg een prachtige stelling met voordeel en dan kwam er zo'n raar eindspel op het bord. Ik bood remise aan want ik dacht: wit kan niks, maar zwart ook niet. En hij wees het af!"
Meer manager dan programmeur
Eric van Reem
In het eerste gedeelte van het interview met Rebel-auteur Ed Schröder heeft u in het aprilnummer van Computerschaak kunnen lezen hoe de programmeur uit Deventer de opwindende match tegen Nederlands kampioen Loek van Wely heeft ervaren. In deel twee komen verschillende onderwerpen uit heden en verleden ter sprake.
Bijna wereldkampioen!
We bekijken nog eens een paar foto´s uit de goede oude tijd van het Computerschaak. In het boek „Schaken voor Computers“ van Peter van Diepen en Jaap van den Herik kunt u op pagina 94 een fraaie foto zien waarop Ed Schröder het met zijn programma Rebel opneemt tegen Lachex van Burton Wendorff. „Ed Schröder met een micro toont geen ontzag voor Burton Wendorff met supercomputer“, kunt u bij de foto lezen. Verder staat er nog: „In het wereldkampioenschap in Keulen 1986 wist het Nederlandse programma Rebel van Ed Schröder al een plaats in de top van het klassement voor zich op te eisen. Het had toen zelfs bitter weinig gescheeld of Rebel was wereldkampioen geworden in plaats van Cray Blitz.“
Van Reem: Wat weet je je nog te herinneren van dat WK in Keulen?
Schröder: Ik kan me eerlijk gezegd heel veel van dat WK herinneren. Ja, 1986, dat was het eerste echte internationale toernooi. Toen moest ik overgehaald worden door Jan Louwman, want ik wilde niet meedoen. Ik dacht dat ik veel te zwak was met mijn simpele Apple computer met 1 Megaherz. Maar door sponsoring van Hegener en Glaser heb ik toch meegedaan en Rebel speelde daar de sterren van de hemel. Dat was nog in de tijd dat gedacht werd dat je alleen kon winnen door snelle hardware en er werd weinig aandacht besteed aan positionele elementen, terwijl ik daar juist de aandacht op richtte omdat ik geen rekenkracht had.
Dat zijn dus goede herinneringen.
Dat zijn heel goede herinneringen, met name aan de laatste ronde toen bleek dat ik op winst stond tegen Bebe en dat betekende dus dat ik op dat moment op het punt stond wereldkampioen te worden. Maar „gelukkig“ verknalde Rebel het, Bebe rekende me eraf.
Hoezo „gelukkig“?
Dat was niet goed geweest voor het computerschaak. Het programma was wel aardig maar kon zich toen toch niet meten met de echte toppers.
(Een ongekende sensatie hing in de lucht. Dat Ed Schröder toen hij het hoorde zenuwachtig werd viel te begrijpen, maar het leek wel of zijn computer het ook vernomen had. Rebel kreeg last van hardware-storingen en speelde daardoor enkele malen niet de sterkste zet. In een uiterst enerverende slotfase miste Rebel het juiste pad en gaf daarmee Bebe de gelegenheid om op een gedeelde eerste plaats te komen. Uit: Schaken met Computers, pagina 139)
Dit jaar wordt in juli het WK Computerschaak opnieuw in Maastricht gespeeld. Vorig jaar zorgden veel onduidelijkheden rond de hardware voor veel irritaties bij de deelnemers. Onder andere om die reden is er een regelcommissiebenoemd onder leiding van Bruce Moreland, de auteur van Ferret. Wat weet jij daarvan en welke regels moeten opgesteld worden?
Er zijn n.a.v het WK van vorig jaar twee klachten ontvangen en die zijn terecht. Ten eerste de klacht dat diverse amateurprogramma´s professionele openingsboeken gebruiken. Er zijn diverse programma´s die hun programma hebben lopen onder de Fritz interface en dan een professioneel openingsboek laden. Daarmee krijgen ze dus gratis een aantal Elo punten erbij. En daar zijn natuurlijk protesten tegen gekomen. Het tweede aspect is dat er klachten zijn gekomen over het feit dat veel programmeurs het niet leuk vinden 5 keer in een toernooi tegen hetzelfde boek te spelen. Die klagers hebben ook een punt. Dan is er nog een klacht, die hoofdzakelijk van mij is gekomen en die klacht betreft de tijdcontrole. Er waren vroeger heel strenge regels en dat is de loop van de jaren versoepeld. De interne klok loopt niet gelijk met de externe klok en die tijden worden dan aangepast. Dat gaat allemaal heel soepel. Maar je ziet helaas dat een aantal spelers daar misbruik van maakt. Dat is een technisch verhaal, maar het is mogelijk een partij op die manier te manipuleren. Ik zal een voorbeeld geven: soms zie je dat een programma in de problemen komt en dan zou het handig zijn als de computer lekker lang kan rekenen. Dan is de eenvoudigste manier voor de bediener om op te staan, een tijdje te verdwijnen en het permanent brain de juiste zetten te laten vinden. Het probleem is dan echter dat de klokken „scheef“ lopen. Dan wordt de toernooileider geroepen, de klokken worden aangepast en de stelling is gered. Dat kan niet! Bruce Moreland heeft de algemene discussie gestart en daaruit zijn allerlei nieuwe voorstellen van de programmeurs gerold. De nieuwe regels werden vrij soepel door de spelers geaccepteerd om dit soort irritaties in de toekomst te vermijden.
Is er ook gesproken over de hardware? Vorig jaar was het met de single- en multi- wereldtitels een rommeltje, vooral vóór het toernooi.
Er is heel weinig over gesproken. Het was ook niet zozeer het feit dat het protest tegen de multi´s gericht was, maar het feit dat het niet bekend was dat die mee mochten spelen. Dan had je daar op tijd in kunnen springen. Dan had ik mijn multi-versie op kunnen lappen en dan zelf kunnen beslissen met welke versie ik mee zou doen. Klaar.
Dus je hebt een dualversie?
Ja, maar dat is een oude versie, van begin 2000. De single-versie vernietigt de dual-versie! Maar als ik twee weken voor een toernooi hoor dat er duals mee mogen spelen, dan kan ik die afweging niet meer maken.
En ga je dit jaar meedoen aan het WK?
Nee, ik heb er geen zin meer in. Ik heb bovendien veel te doen, ik heb die match tegen van Wely gedaan en er zijn staan nog genoeg andere dingen op het programma.
Ben je misschien ook WK-moe, het gevoel alles al gezien te hebben.
Ja, ik heb het wel een beetje gehad. Alleen naar een toernooi te gaan met het doel te winnen is niet mijn stijl. Ik ben ook in het verleden nooit met het idee naar een WK gegaan met het doel het te winnen. Ik ben op dat punt niet zo gedreven, ik heb ook geen dromen om per se de beste te zijn. Ik wil gewoon mijn best doen, het beste programma maken dat ik kan en dan zie ik wel waar ik terecht kom.
Heeft de samenwerking met Christophe Théron, de maker van de Tiger engines, veel invloed gehad op de speelsterkte van Rebel?
Jazeker, en vice versa natuurlijk. Ik begrijp niet dat programmeurs niet meer met elkaar samenwerken. Christophe en ik hebben volledige openheid en dat werkt gewoon. Als je niet bang bent om elkaars sterke punten prijs te geven, hebben we er allebei baat bij. Ik heb niet de indruk dat de één meer profiteert van de kennis dan de ander. Dat gaat gelijkwaardig op.
Veel mensen wachten op de Windows versie van Rebel. Onder welke interface gaat het programma lopen?
Onder de Chesspartner interface. Kijk, het heeft lang geduurd voordat ik aan deze Windows versie kon gaan werken omdat ik andere prioriteiten en ook geen tijd had. (Lachend) De Windows versie is nog sneller dan de DOS versie! En dan zal het ook nog een stukje sterker worden. Lex Loep heeft de engine aan de praat gekregen onder Windows, hij heeft veel dingen voor me gedaan en nu moet ik het nog afronden. Ik weet nog niet precies hoe lang ik er nog mee bezig zal zijn, er moeten nog wat bugs uit en dingen als de tijdcontrole moet worden omgeschreven.
Toekomst
Je loopt nu al een aantal jaartjes mee in de computerschaakwereld. Hoe lang is het nog op te brengen om elk jaar weer een nieuwe versie op de markt te gooien, de engine verder te verbeteren en actief te blijven? Met andere woorden: hoe lang denk je nog op deze manier door te kunnen gaan met computerschaak?
Ik kan op deze manier nog wel even doorgaan, maar het probleem is dat ik vroeger 70% van mijn tijd aan de engine kon besteden. Ik had medewerkers die de rest deden. Tegenwoordig ben ik op mezelf en ik heb er extra werk bijgekregen, met Christophe Théron, met Gandalf en de website die regelmatig moet worden bijgewerkt. Ik ben tegenwoordig meer manager en ik kan gewoon niet veel tijd besteden aan mijn schaakprogramma. Het zit er gewoon niet in.
Hoe ziet de tijdverdeling er dan uit?
Nou, ik denk dat ik nog maar 10% van mijn tijd aan de engine besteed. Onder de 10% misschien. Van Century 3 naar Century 4
heb ik iedereen verteld: ik ben er even 6 weken niet, het WK staat voor de deur. Ik moest een betere versie hebben voor het WK, dat is mijn motor geweest. Ik heb me gewoon 6 weken afgesloten van de wereld en van het internet. In Maastricht heb ik overigens niet met de echte Century 4 gespeeld, ik durfde het niet aan. Het zag er allemaal goed uit, maar het was niet genoeg getest naar mijn smaak. In Leiden, tijdens het goed verlopen NK, speelde wel de echte Century 4.
Is het wel mogelijk een bedrijf als Rebel alleen te runnen?
Het is zwaar, heel zwaar. Ik heb wel medewerkers die de administratieve zaken regelen. Dat de engine eronder lijdt, daar kan ik wel mee leven. Ik vind het eerlijk gezegd wel goed zo. Ik ben nu 51 en moet een beetje afbouwen. Ik zal er wel mee bezig blijven, maar niet meer op een serieuze manier.
Hoe lang is computerschaak überhaupt nog interessant, denk je?
Als de graadmeter een match tegen de wereldkampioen is, dan vijf jaar. Er zullen daarna altijd mensen zijn die met computerschaak bezig zullen zijn, er komen ook steeds weer nieuwe auto´s uit die de mensen kopen. Mensen willen altijd het sterkste, het nieuwste hebben.
Ed, hartelijk bedankt voor dit gesprek.
Graag gedaan, en de groeten aan de lezers van Computerschaak.